Текущее время: 28 мар 2024, 15:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 Может ли современный пинчер быть охранником? 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 15:07
Сообщений: 2847
Откуда: Москва, Бутово
Cпасибо сказано: 516
Спасибо получено:
543 раз в 337 сообщениях
Медали: 8
Лучшему фотографу (8)
Имя: Юлиана
Кличка собаки/к: Боня, Мотя
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Анна1971 писал(а):
если идти с собакой на ЗКС, она Вас идеально должна слушаться, так что сначало лучше ОКД. Да и в 5 месяцев ещё рано о ЗКС думать


На площадке на которую мы ходили на ЗКС пускали только тех, кто хорошо сдал экз ОКД. А есть же площадки на которых в 6 мес и ЗКС и ОКД, подруга узнавала в своем районе, говорит там параллельно можно заниматься :o

настя писал(а):
tablee Ну Боняха молодец :-D

сегодня, кстати, ночевал у нас мой брат и она пыталась это и с ним вытворить. Протискивается к стенке, упирается лапами и пытается вытолкнуть :-D


22 окт 2010, 10:55
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Чифа "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 17:34
Сообщений: 3420
Откуда: Московская обл., г.Домодедово
Cпасибо сказано: 723
Спасибо получено:
1026 раз в 738 сообщениях
Медали: 1
Медаль за 3000 сообщений (1)
Имя: Анна
Кличка собаки/к: Тэсса, Виса
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 25

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Чифа писал(а):
А есть же площадки на которых в 6 мес и ЗКС и ОКД, подруга узнавала в своем районе, говорит там параллельно можно заниматься

Есть. Но там говорят очень хорошие инструкторы, и к ним не так просто попасть. Там учат всему одновременно. У меня у подруги доберку записали на эти занятия.


22 окт 2010, 11:08
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Анна1971 "Спасибо" сказали:
val78
ХЕНДЛЕР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:46
Сообщений: 21123
Откуда: Москва, Теплый Стан
Cпасибо сказано: 3588
Спасибо получено:
4376 раз в 2822 сообщениях
Медали: 9
Самому общительному (1) Лучшему модератору (1) Дрессировщику (2) Самому отзывчивому форумчанину (2) Медаль за 3000 сообщений (1)
Медаль за 5000 сообщений (1) Медаль за 7000 сообщений (1)
Имя: Ольга
Кличка собаки/к: Арлет, Берри и Маруся
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 80

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Анна1971 писал(а):
Так вроде на ЗКС и не учат лаять.

Там собака должна облаевать.
Чифа писал(а):
А есть же площадки на которых в 6 мес и ЗКС и ОКД,

Мне кажется, что это не правильно. Рановато. У нас раньше было, что на ЗКС только с 1,5 лет пускали. И если ты в год уже всё ОКД сдал, то всё равно ждёшь возраста. А тут параллельно. Не знаю, мне это странно. Сколько же длятся занятия?


22 окт 2010, 11:16
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Супер "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 08:58
Сообщений: 109
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
27 раз в 23 сообщениях
Имя: Анна
Кличка собаки/к: Тим Спирит Магнум
Правила форума: Правила знаю
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Да, собственно, понятно, сначала ОКД, потом ЗКС.

Раздумия в другом, нужна ли вообще ЗКС, тем более когда собака живёт, в основном, в городе.
Просто мне трудно представить ситуацию, когда собака должна будет не просто отпугнуть, а реально вцепиться в человека.

Может, конечно, я так рассуждаю, помня выплате о компенсаций, укушенным моим таксом, когда он реагировал на любое резкое движение рядом.


22 окт 2010, 12:38
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю lann "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 17:12
Сообщений: 6298
Откуда: Москва, Россия
Cпасибо сказано: 3893
Спасибо получено:
3290 раз в 1842 сообщениях
Медали: 12
За интересную информацию (1) Лучшему фотографу (3) Самому отзывчивому форумчанину (4) Медаль за 3000 сообщений (1) Медаль за 5000 сообщений (1)
Медаль за 7000 сообщений (1) Старожил форума (1)
Имя: Людмила
Кличка собаки/к: Вик,Деня,Ника,Роза,Рыба, Гра
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: да
Очков репутации: 140

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Rubion писал(а):
А если собаку отпустить, что будет-то? Те, кто это предлагают, что говорят?
Просто такие спектакли можно регулярно на площадках наблюдать, на поводке собака монстр, а без на хозяина оглядывается и поддержки ищет, потому как уверенности в себе ей не хватает.

согласна с Наташей, сразу видно опыт и доберманиста love.gif
поводок - продолжение руки хозяина...


22 окт 2010, 12:49
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Людмила "Спасибо" сказали:
val78
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
lann писал(а):
Rubion писал(а):
А если собаку отпустить, что будет-то? Те, кто это предлагают, что говорят?

От собаки зависит, скорее всего, ничего не будет. А зачем собаку отпускать, если цель - не подпустить нежелательный элемент к хозяйке?
Rubion писал(а):
на поводке собака монстр

Ну, да, монстр на поводке, но только строго по команде, и, опять-таки, задача не задержать негодяя, а не дать ему приблизиться.


Так мне и интересно, что будет, если человек все-таки приближается? Ну пьяный, ну собак не боится, просто бесбашенный, что будет? Подозреваю, что если собака не знает, что делать (ведь ее научили только лаять), она будет пятиться назад и лаять все меньше, меньше и меньше... А вообще, дай Бог, во всякие такие ситуации вообще не попадать!


22 окт 2010, 12:51
За это сообщение пользователю Rubion "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 08:58
Сообщений: 109
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
27 раз в 23 сообщениях
Имя: Анна
Кличка собаки/к: Тим Спирит Магнум
Правила форума: Правила знаю
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Rubion писал(а):
Ну пьяный, ну собак не боится, просто бесбашенный, что будет?

А надо ли спускать собаку, чтобы она рвала пьяного и безбашенного?
Во всяком случае, по закону даже его словесные угрозы не являются основанием для этого.


22 окт 2010, 13:17
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю lann "Спасибо" сказали:
Orshi, val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2010, 10:31
Сообщений: 1283
Откуда: Санкт-Петербург
Cпасибо сказано: 220
Спасибо получено:
374 раз в 273 сообщениях
Имя: Olga
Кличка собаки/к: TS L'Oreal, ТС Несущая УСПЕХ
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: да
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
lann писал(а):
А мне предложили обучить стандартника не ЗКС, а чему-то вроде спектакля:
собака на поводке по команде начинает рычать, скалиться, беситься, типа: "щас всех порву!". Хозяину только остаётся сказать: "уходите быстро, а то собаку отпущу".

Кажется, неплохой вариант, тем более что у меня днём дочка одна с собакой в парке гуляет.
у меня доберманша по команде КРЫСА показывает зубы и рычит, дело 5 занятий :lol:


22 окт 2010, 13:40
Профиль Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю sada "Спасибо" сказали:
val78
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
lann писал(а):
Rubion писал(а):
Ну пьяный, ну собак не боится, просто бесбашенный, что будет?

А надо ли спускать собаку, чтобы она рвала пьяного и безбашенного?
Во всяком случае, по закону даже его словесные угрозы не являются основанием для этого.

Я немного не то хочу узнать. Вопрос, надо ли спускать собаку, не надо, является ли это в конкретном случае необходимой обороной или нет, сложный и неоднозначный, я его не обсуждаю, в данном случае. Меня интересует итог дрессировки, которую Вам предложили. Я объясню, у меня ощущение, что этому хотят научить, потому что обучить полному курсу собаку не просто, реально не просто! А вот научить облаивать это фигня вопрос. Это буквально первые 2-3 занятия из ЗКС. А я не понимаю ЧТО это в итоге даст? Собака все равно будет облаивать в случае, если фигурант будет определенно себя вести. А вот если человек подойдет (не дай Бог) и спокойно, обычным голосом начнет угрожать и пр., собака может просто не среагировать, ни по команде, ни без команды.


22 окт 2010, 13:46
За это сообщение пользователю Rubion "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 08:58
Сообщений: 109
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
27 раз в 23 сообщениях
Имя: Анна
Кличка собаки/к: Тим Спирит Магнум
Правила форума: Правила знаю
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Rubion писал(а):
вот если человек подойдет (не дай Бог) и спокойно, обычным голосом начнет угрожать и пр., собака может просто не среагировать, ни по команде, ни без команды.

Хочется, чтобы именно реагировала по команде, т.к., гуляя в парке, даже с собакой(!) приходится сталкиваться, причём весьма близко, с эксгибиционистами. Мне-то неприятно, а уж дочке...

Rubion писал(а):
Меня интересует итог дрессировки, которую Вам предложили.

Мне предложили - "любой каприз за ваши деньги", это самый простой и быстрый вариант.
Вот, и пытаюсь понять, что мне нужно.


22 окт 2010, 14:24
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю lann "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 15:07
Сообщений: 2847
Откуда: Москва, Бутово
Cпасибо сказано: 516
Спасибо получено:
543 раз в 337 сообщениях
Медали: 8
Лучшему фотографу (8)
Имя: Юлиана
Кличка собаки/к: Боня, Мотя
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Rubion писал(а):
Так мне и интересно, что будет, если человек все-таки приближается? Ну пьяный, ну собак не боится, просто бесбашенный, что будет?

при себе еще шокер таскать, чтоб наверняка :))

sada писал(а):
у меня доберманша по команде КРЫСА показывает зубы и рычит, дело 5 занятий :lol:

научите пож-та !! :blush:


22 окт 2010, 14:44
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Чифа "Спасибо" сказали:
val78
ХЕНДЛЕР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:46
Сообщений: 21123
Откуда: Москва, Теплый Стан
Cпасибо сказано: 3588
Спасибо получено:
4376 раз в 2822 сообщениях
Медали: 9
Самому общительному (1) Лучшему модератору (1) Дрессировщику (2) Самому отзывчивому форумчанину (2) Медаль за 3000 сообщений (1)
Медаль за 5000 сообщений (1) Медаль за 7000 сообщений (1)
Имя: Ольга
Кличка собаки/к: Арлет, Берри и Маруся
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 80

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
lann писал(а):
Раздумия в другом, нужна ли вообще ЗКС,

Если Вы хотите этого, то нужна, если не хотите, то не нужна.
lann писал(а):
Хочется, чтобы именно реагировала по команде, т.к., гуляя в парке, даже с собакой(!) приходится сталкиваться, причём весьма близко, с эксгибиционистами. Мне-то неприятно, а уж дочке...

А при чём тут охрана? Собака дочке глаза будет закрывать?


22 окт 2010, 15:28
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Супер "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 08:58
Сообщений: 109
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено:
27 раз в 23 сообщениях
Имя: Анна
Кличка собаки/к: Тим Спирит Магнум
Правила форума: Правила знаю
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Супер писал(а):
А при чём тут охрана? Собака дочке глаза будет закрывать?

Юмор оценила.
Нет, подходят в упор, могут идти сзади.


22 окт 2010, 15:48
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю lann "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2010, 10:31
Сообщений: 1283
Откуда: Санкт-Петербург
Cпасибо сказано: 220
Спасибо получено:
374 раз в 273 сообщениях
Имя: Olga
Кличка собаки/к: TS L'Oreal, ТС Несущая УСПЕХ
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: да
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Чифа писал(а):
научите пож-та !! :blush:

жаль, что вы в МСК живете, научила бы с удовольствием!


22 окт 2010, 15:50
Профиль Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю sada "Спасибо" сказали:
val78
ХЕНДЛЕР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:46
Сообщений: 21123
Откуда: Москва, Теплый Стан
Cпасибо сказано: 3588
Спасибо получено:
4376 раз в 2822 сообщениях
Медали: 9
Самому общительному (1) Лучшему модератору (1) Дрессировщику (2) Самому отзывчивому форумчанину (2) Медаль за 3000 сообщений (1)
Медаль за 5000 сообщений (1) Медаль за 7000 сообщений (1)
Имя: Ольга
Кличка собаки/к: Арлет, Берри и Маруся
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 80

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
lann писал(а):
Нет, подходят в упор, могут идти сзади.

И что сделает собака, если человек просто сзади идти будет?


22 окт 2010, 15:52
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Супер "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2010, 10:31
Сообщений: 1283
Откуда: Санкт-Петербург
Cпасибо сказано: 220
Спасибо получено:
374 раз в 273 сообщениях
Имя: Olga
Кличка собаки/к: TS L'Oreal, ТС Несущая УСПЕХ
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: да
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Чифа писал(а):
На площадке на которую мы ходили на ЗКС пускали только тех, кто хорошо сдал экз ОКД.

лично я не считаю это правильным, собаку нужно научить правильно кусаться, а навыки (все) надо вырабатывать с самого детства, как и навык "кусания рукава", недаром те, кто с раннего детства занимаются ИПО, кусачку начинают с 4-6 месяцев в форме игры.
Ну и что касается сдачи ОКД - могу с точностью утверждать, что сдача норматива лично мне не говорит о 100%-ной управляемости собаки в условиях города.
Прочитала тему - может ли пинчер быть защитником?? думаю да, может, но: как тут уже замечали - это собака-компаньон, надо ли ей загружать голову еще и кусачкой? Может более правильным будет приобрести собаку соответствующей породы и из нее сделать надежного охранника? Хотя научить охране вещи пинчера я думаю вполне реально и эффективно, а вот лобовая..... навряд ли.. маловат слишком.
пысы: Недавно видела на занятии защитой лабрадора-ретривера - смотрела и плакала... бедная собака, но хозяину надо, чтобы ретривер кусался...

-- 22 окт 2010, 16:01 --

Супер писал(а):
lann писал(а):
Нет, подходят в упор, могут идти сзади.

И что сделает собака, если человек просто сзади идти будет?

обученная как минимум обозначит подозрительного чела, идущего сзади :D а если научить собаку конвоированию - так вообще великолепно! думаю многи маниаки испужаются :lol: и кусаться никому не надо будет :-D


22 окт 2010, 15:59
Профиль Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю sada "Спасибо" сказали:
Orshi, val78
ХЕНДЛЕР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:46
Сообщений: 21123
Откуда: Москва, Теплый Стан
Cпасибо сказано: 3588
Спасибо получено:
4376 раз в 2822 сообщениях
Медали: 9
Самому общительному (1) Лучшему модератору (1) Дрессировщику (2) Самому отзывчивому форумчанину (2) Медаль за 3000 сообщений (1)
Медаль за 5000 сообщений (1) Медаль за 7000 сообщений (1)
Имя: Ольга
Кличка собаки/к: Арлет, Берри и Маруся
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 80

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
sada писал(а):
обученная как минимум обозначит подозрительного чела, идущего сзади

А откуда она узнает, что он подозрительный?
sada писал(а):
а если научить собаку конвоированию - так вообще великолепно!
А вот это мысль! :D


22 окт 2010, 16:25
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Супер "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 15:07
Сообщений: 2847
Откуда: Москва, Бутово
Cпасибо сказано: 516
Спасибо получено:
543 раз в 337 сообщениях
Медали: 8
Лучшему фотографу (8)
Имя: Юлиана
Кличка собаки/к: Боня, Мотя
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Цитата:
лично я не считаю это правильным, собаку нужно научить правильно кусаться, а навыки (все) надо вырабатывать с самого детства, как и навык "кусания рукава", недаром те, кто с раннего детства занимаются ИПО, кусачку начинают с 4-6 месяцев в форме игры.

объясняли это тем, что если собака удачно ОКД сдала, значит она выдрессирована так, что слушается хозяина на 100%. Мне кажется это правильно, если собака кидается на фигуранта как ее остановить если она запретные команды через раз выполняет?


22 окт 2010, 16:44
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Чифа "Спасибо" сказали:
val78
ХЕНДЛЕР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2007, 00:46
Сообщений: 21123
Откуда: Москва, Теплый Стан
Cпасибо сказано: 3588
Спасибо получено:
4376 раз в 2822 сообщениях
Медали: 9
Самому общительному (1) Лучшему модератору (1) Дрессировщику (2) Самому отзывчивому форумчанину (2) Медаль за 3000 сообщений (1)
Медаль за 5000 сообщений (1) Медаль за 7000 сообщений (1)
Имя: Ольга
Кличка собаки/к: Арлет, Берри и Маруся
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: нет
Очков репутации: 80

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
sada писал(а):
недаром те, кто с раннего детства занимаются ИПО, кусачку начинают с 4-6 месяцев в форме игры.

Почему-то бытует мнение, что это так и остаётся игрой. Это не моё мнение, я никогда не занималась ИПО и ни чего об этом не знаю. Интересно послушать опытных.


22 окт 2010, 16:58
Профиль Отправить email Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю Супер "Спасибо" сказали:
val78
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2010, 10:31
Сообщений: 1283
Откуда: Санкт-Петербург
Cпасибо сказано: 220
Спасибо получено:
374 раз в 273 сообщениях
Имя: Olga
Кличка собаки/к: TS L'Oreal, ТС Несущая УСПЕХ
Правила форума: Правила знаю
Я понял правила: да
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Re: Может ли современный пинчер быть охранником?
Супер писал(а):
Почему-то бытует мнение, что это так и остаётся игрой. Это не моё мнение, я никогда не занималась ИПО и ни чего об этом не знаю. Интересно послушать опытных.
на соревнованиях - возможно игра, а представьте себе играющую таким способом собаку с человеком, который понятия не имеет о таких играх??? как думаете, ему будет это приятно? понравится??? сомневаюсь, не хотела бы я с таким игрунов встретиться на узенькой дорожке :D

-- 22 окт 2010, 18:05 --

Чифа писал(а):
объясняли это тем, что если собака удачно ОКД сдала, значит она выдрессирована так, что слушается хозяина на 100%. Мне кажется это правильно, если собака кидается на фигуранта как ее остановить если она запретные команды через раз выполняет?
ничего это не значит! собака может слушаться хоза на площадке на все 100, а на улице - быть оторвой, случаев таких - сотни, хотя есть дипломы ОКД. Тем более зная. как легко сейчас купить окд, ИПО-1... вообще навязывается вопрос - как некоторые собаки сдали норматив?

-- 22 окт 2010, 18:06 --

Супер писал(а):
А откуда она узнает, что он подозрительный?
любая нормальная собака должна сечь ситуацию в принципе, иначе для меня это не собака вообще. Говорю только о служебниках.


22 окт 2010, 18:01
Профиль Cпасибо сказано
За это сообщение пользователю sada "Спасибо" сказали:
val78
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

 Игра "Собери пазл" здесь


http://zhivoderam.net

Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB